皮埃爾•德福安

    主持人：各位網(wǎng)友大家好，前不久我們邀請(qǐng)了兩位國(guó)內(nèi)專家做過一期“國(guó)際反腐三人談”。那么今天，我們很榮幸地邀請(qǐng)到兩位國(guó)外專家，繼續(xù)探討國(guó)外反腐的相關(guān)問題。

    主持人：很高興向大家介紹兩位重要嘉賓，歐盟委員會(huì)前副主席皮埃爾•德福安先 生和馬丁•雅克教授。很高興在中國(guó)見到你們，我是中國(guó)社會(huì)科學(xué)院中國(guó)廉政研究中心副秘書長(zhǎng)。我想了解兩位有關(guān)反腐敗政策問題的見解。下面的問題想請(qǐng)您二位 回答，如果你們不介意的話，我希望德福安教授首先與我們分享您的高見。今天全球化、信息化和城市化進(jìn)程正在向縱深發(fā)展，然而腐敗依然是一個(gè)全球性的挑戰(zhàn)。 您認(rèn)為主要問題出在哪兒，中國(guó)應(yīng)當(dāng)向歐洲借鑒哪些經(jīng)驗(yàn)？

    皮埃爾•德福安：我覺得腐敗是影響范圍極廣的惡疾，它不僅存在于公共部門，在私營(yíng)部門也有很多腐敗問題。因此每一個(gè)政治體系都必須找到應(yīng)對(duì)方法，這種應(yīng)對(duì)方法應(yīng)當(dāng)與自身經(jīng)濟(jì)制度、文化和國(guó)內(nèi)打擊犯罪的做法相適應(yīng)。在我看來腐敗也是一種非常嚴(yán)重的犯罪行為。

    馬丁•雅克：根據(jù)數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，腐敗幾乎在任何地方都是一個(gè)大問題。它的形式多種多樣，因?yàn)楦鱾€(gè)國(guó)家的社會(huì)文化、經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平不同。我認(rèn)為在東 亞國(guó)家腐敗都是一個(gè)大問題，主要的原因是隨著經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)，創(chuàng)造了大量賺錢的機(jī)會(huì)，而與此同時(shí)許多國(guó)家在政治體制上，卻沒有因?yàn)檫@種變化而做出相應(yīng)的調(diào) 整，因此很容易滋生腐敗行為。例如賄賂政府官員，一些官員也借機(jī)斂財(cái)，所以我認(rèn)為這一方面是經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型造成的，同時(shí)也是政治領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)現(xiàn)代化過程中遇到的難 題。

    主持人：下一個(gè)問題請(qǐng)德福安先生來回答。遏制腐敗需要國(guó)際合作，請(qǐng)問您對(duì)中歐之間開展反腐敗的合作與交流有何建議？

    皮埃爾•德福安：我認(rèn)為致力于打擊腐敗的各國(guó)當(dāng)局應(yīng)當(dāng)攜起手來，共同追回腐敗所得、扣押挪用款物。打擊腐敗的另外一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)是打擊避稅天堂，這也是被盜資產(chǎn)的主要流向地。

    主持人：謝謝。馬丁先生。

    馬丁•雅克：我認(rèn)為很不幸的是，腐敗不僅僅是政府的問題，同時(shí)也是市場(chǎng)（不規(guī)范）的問題。我的意思是，我能想到的近幾年反映腐敗的最典型例 子是金融危機(jī)。銀行業(yè)是一個(gè)巨大的行業(yè)，例如美國(guó)和英國(guó)的盎格魯撒克遜金融模式，現(xiàn)在銀行業(yè)中出現(xiàn)的很多行為，大都存在腐敗行為，都是不規(guī)范、不健全的。 因此我認(rèn)為這是一個(gè)很大的問題，您也知道這不是一個(gè)簡(jiǎn)單問題。確實(shí)，我的意思是，銀行業(yè)只是一個(gè)典型的例子，這是一個(gè)不同國(guó)家相互作用的全球性的問題。因 此，在這里我們需要什么？我們迫切需要的是，當(dāng)你追趕腐敗這只野獸而不能將其趕盡殺絕的時(shí)候，你可以試著在腐敗蔓延時(shí)給予相應(yīng)的回應(yīng)，試著更有效地處理這 個(gè)問題。其中一個(gè)問題是監(jiān)管問題，監(jiān)管部門已經(jīng)落后了，而且監(jiān)管部門常常會(huì)被例如金融業(yè)的腐敗行為俘虜，因此這中間存在一系列問題。我想到了偷稅等問題， 您也知道難點(diǎn)之一在于政府是否準(zhǔn)備好應(yīng)對(duì)那些非常專業(yè)、非常復(fù)雜的行業(yè)，能否妥善處理稅收問題，我是指向那些能夠運(yùn)用龐大資源避稅的富人征稅的能力。例如 在我的國(guó)家，大家都很清楚處理這些問題的稅務(wù)部門經(jīng)常人手不足，工作人員對(duì)業(yè)務(wù)不夠熟悉不夠?qū)I(yè)，而且常常和那些漏稅者相互勾結(jié)。

    主持人：英國(guó)是現(xiàn)代政黨的發(fā)源地，從英國(guó)政黨史來看，政黨治理和腐敗治理之間有什么關(guān)系？

    馬丁•雅克：政黨如何籌集資金是問題的關(guān)鍵所在，這大概也是最顯而易見的困難。政黨如何籌集資金，舉例來說保守黨大體上從極其富有的個(gè)人捐 贈(zèng)者那里獲得資金，有時(shí)也從企業(yè)拿錢。而工黨則直接從工會(huì)和個(gè)人捐贈(zèng)者那兒拿錢等等。現(xiàn)在所有黨派都知道，國(guó)家不會(huì)為其提供資金，籌集資金很困難，這就給 腐敗可乘之機(jī)。例如兩個(gè)政黨，尤其是保守黨，都通過獎(jiǎng)勵(lì)個(gè)人捐贈(zèng)者的方式來籌集資金，如果你想成為上議院的一員，想被人稱作某某閣下或某某男爵，你就得給 些錢，這是很明顯的關(guān)系。因此，上議院的組成，雖然我不會(huì)稱其為腐敗，但是我們可以說并非基于完全的廉潔原則。這其中有著腐敗的成分，因此我認(rèn)為這是主要 問題。另外一個(gè)最近出現(xiàn)的類似問題是議員濫用經(jīng)費(fèi)問題，換句話說就是虛報(bào)冒領(lǐng)公款，因此存在各種各樣的問題，我就不細(xì)說了也不重要。但是這種現(xiàn)象在下議院 中很普遍，我懷疑實(shí)際上在公眾面前曝光的腐敗事件，很可能只是正在發(fā)生的事情中很小或相對(duì)較小的一部分。

    主持人：請(qǐng)問德福安先生，很多國(guó)家在市場(chǎng)化改革進(jìn)程中會(huì)出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和腐敗高發(fā)相同步的現(xiàn)象，請(qǐng)問其原因何在？如何應(yīng)對(duì)這個(gè)挑戰(zhàn)以避免腐敗影響經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)質(zhì)量？

    皮埃爾•德福安：我不是很肯定這種說法是否正確。我知道在非洲貪污腐敗已成為流弊，而且趨勢(shì)愈盛，但是非洲的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率很低，因此貪污腐敗 并不是經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)較快的國(guó)家所獨(dú)有的，它同時(shí)也發(fā)生在非常貧窮和不發(fā)達(dá)的國(guó)家。在這些地區(qū)腐敗阻礙經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，而亞洲的情況并非如此。我不認(rèn)為現(xiàn)在的市場(chǎng)化會(huì) 引發(fā)腐敗，我認(rèn)為腐敗常常來自國(guó)家對(duì)市場(chǎng)行為的干預(yù)（過多）。如果市場(chǎng)和政府之間有明確的界線，就能防止腐敗。但是我同意馬丁•雅克的觀點(diǎn)，很明顯，腐敗 具有不同的表現(xiàn)形式，他提到了英國(guó)的情況，看看今天在美國(guó)蔓延的腐敗形式。各種政治競(jìng)選籌資活動(dòng)，為捐款人帶來許多好處，例如稅收政策、競(jìng)爭(zhēng)政策豁免權(quán)等 特權(quán)。美國(guó)面臨的最大挑戰(zhàn)，就是所謂的“旋轉(zhuǎn)門”效應(yīng)，你在政府工作2年，再去私營(yíng)部門工作10年，然后你變得十分富有，同時(shí)由于你建立的某種聯(lián)系和關(guān)系 網(wǎng)，這在法律意義上并不會(huì)被認(rèn)為是腐敗。這就是一個(gè)嚴(yán)重的問題，這些行為我認(rèn)為從倫理道德的角度來看，可以與腐敗問題相提并論，所以在我們談到腐敗問題 時(shí)，必須縱覽全局，了解腐敗的不同形式和不同起因。并通過國(guó)內(nèi)措施和國(guó)際合作來解決問題，這兩種途徑都需要。

    主持人：馬丁先生，如您所知在全球化的過程中，各國(guó)都很重視治理腐敗問題。請(qǐng)您幫我們介紹一下其他國(guó)家，在治理腐敗方面有什么好的做法？

    馬丁•雅克：有各種各樣的范例。我指的是，各國(guó)都試圖打擊腐敗等等，在英國(guó)我們也時(shí)不時(shí)地嘗試。腐敗情況確實(shí)得到了改善，至于這種改善能否 持續(xù)，就是另外一回事了。這令我想起了意大利——歐洲最腐敗的國(guó)家之一。他們時(shí)常會(huì)開展清理活動(dòng)，大范圍的清理。比如在20世紀(jì)90年代，就有過一次大清 理，但是我覺得意大利現(xiàn)在或多或少地跟以前一樣腐敗，或者比以前更腐敗。在很長(zhǎng)一段時(shí)期，他們有一位貪污的總理。我猜最廉政的政府出現(xiàn)在北歐，在那里公民 擁有較高的道德素質(zhì)，政府的管理非常專業(yè)。您剛才提到了美國(guó)，如果您看看國(guó)會(huì)，您就會(huì)發(fā)現(xiàn)參議員和眾議員，已經(jīng)基本上被游說集團(tuán)收買了，因此整個(gè)議會(huì)是在 為游說集團(tuán)的最大利益服務(wù)。再如印度，印度也算民主社會(huì)，但是很多印度議會(huì)成員，都因?yàn)楦瘮栴}，曾經(jīng)坐過牢或者正在坐牢。因此在我看來，并沒有一個(gè)簡(jiǎn)單 的解決辦法。

    皮埃爾•德福安：我想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，雖然歐盟每年花費(fèi)大量資金，但是其建立了異常復(fù)雜和堅(jiān)實(shí)的預(yù)防腐敗體系。該體系運(yùn)作有效，并且對(duì)歐盟各國(guó)以及從歐盟獲得資助的國(guó)家，產(chǎn)生了巨大的影響。特別是位于中東歐的新成員國(guó)，我認(rèn)為歐盟已經(jīng)建立起系統(tǒng)有力的反腐政策。

    馬丁•雅克：我認(rèn)為談到這個(gè)地區(qū)，我們不得不提及新加坡和香港，因?yàn)樗鼈儾扇?qiáng)有力的措施打擊腐敗，在反腐工作中占有強(qiáng)勢(shì)地位。我確信這兩個(gè)地方都存在腐敗，但以新加坡為例，大體上大家知道新加坡相對(duì)來說，雖然也存在腐敗，但是腐敗問題并不是特別嚴(yán)重。

    主持人：但是新加坡這個(gè)國(guó)家很小。

    馬丁•雅克：是的，如果人口很少的話，腐敗問題解決起來也會(huì)比較容易。

    皮埃爾•德福安：而且新加坡內(nèi)閣成員的薪資很高，可能是世界各國(guó)政府中最高的，這當(dāng)然也有助于保持廉潔。

    馬丁•雅克：但是你永遠(yuǎn)也別指望英國(guó)或法國(guó)選民，給他們的領(lǐng)導(dǎo)人這么高的薪水。

    主持人：下一個(gè)問題我想請(qǐng)教一下德福安先生，您認(rèn)為中國(guó)反腐敗工作，最明顯的進(jìn)步是什么？

    皮埃爾•德福安：坦白說，我對(duì)中國(guó)現(xiàn)在發(fā)生的事情感到非常吃驚。我認(rèn)為嚴(yán)格的程序使“老虎蒼蠅一起打”成效顯著。中國(guó)現(xiàn)在建立了與納稅人和 公民聯(lián)系的機(jī)制，為公眾通過社交網(wǎng)絡(luò)和網(wǎng)站進(jìn)行舉報(bào)提供機(jī)會(huì)，這對(duì)那些受到腐敗誘惑的人能夠發(fā)揮非常有效的震懾作用。我認(rèn)為這種反腐敗體制會(huì)幫助他們更接 近目標(biāo)。

    主持人：好的，非常感謝！

    主持人：看起來，反腐敗確實(shí)是一個(gè)國(guó)際性的難題，我們一直在路上，我們一直在努力！謝謝收看本期反腐三人談，再見！ 

    嘉賓簡(jiǎn)介：

　　皮埃爾•德福安 馬達(dá)里亞加歐洲學(xué)院基金會(huì)執(zhí)行主任，歐洲學(xué)院歐洲貿(mào)易政策講師，巴黎政治學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)講師。曾任歐洲委員會(huì)南北關(guān)系中心主任、歐洲委員會(huì)副主席 （Pierre Defraigne, Executive Director of the Madariaga College of Europe Foundation, Lecturer in European Trade Policy at the College of Europe and in economics at Science-Po, former Director for North-South Relations, Vice-President of the European Commission.）

　　馬丁•雅克 英國(guó)記者、學(xué)者。倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院亞洲研究中心客座研究員（Martin Jacques, a British journalist and scholar, Visiting Fellow at Asia Research Centre of the London School of Economics and Political Science）

　　高波 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院中國(guó)廉政研究中心副秘書長(zhǎng)